司会：津田大介（ポリタス編集長）
構成：室谷明津子、岩本室佳、津田大介
――東日本大震災ならびに東京電力福島第一原発事故から5年が経ちます。ポリタスではこの機会に皆さんと、これまでの5年間の復興の過程を振り返り、東北の未来の可能性や「それでも、やる」ということについて考えていきます。まずは、今回さまざまな分野を代表してお集まりいただいたので、お一人ずつご自身と東北とのつながりについて、ご紹介ください。
塩崎：1995年1月17日に起こった阪神・淡路大震災は、3.11が起こるまで戦後に発生した自然災害としては最悪の規模でした。私はちょうどそのとき神戸大学で住宅問題やまちづくりを研究していたので、現地に腰を据えて住宅の被害調査や仮設住宅の調査ができたんですね。それから復興まちづくり、住宅復興研究に取り組み始め、東日本大震災でも同じ視点で調査研究を続けています。2011年3月11日に東日本大震災が発生し、岩手県の大船渡市出身の友人から「とにかく来てくれ」と言われて、3月27日に雪の中を駆けつけました。それ以来ずっと「明日も行きます」という感じで通い続けて、今も大船渡市の復興計画推進委員長という立場で復興支援に関わっています。
塩崎賢明氏（立命館大学政策科学部教授）
亀井：私も阪神・淡路大震災を現地で経験しました。当時は銀行員として兵庫県西宮市に住んでいたので、その土地で起きたことについて、いろいろ考えましたね。東日本大震災の後は、知人のツテで津波の被害が甚大であった岩手県の陸前高田市や宮城県の気仙沼市、原発事故による計画的避難を余儀なくされた福島県の飯舘村などを訪れて話を聞きました。その中で気になったのは、地域住民同士の「分断」です。飯舘村のような原発事故による避難区域では特に顕著で、「避難解除を待ってふるさとに帰る」「帰ることをあきらめて移住する」など、選択肢の違いによって対立が生まれてしまう。ニュアンスは違いますが、津波被害のあった地域でも、防潮堤などのまちづくりをめぐって、行政側に近づく人とそうでない人の間に分断が生じる。現地で話を聞くうちに、分断は自然に起きたのではなく、行政によって引き起こされたのではないか。さらにいえば住民同士の人間関係、コミュニティが壊れていくというのは、経済的な問題よりも深刻なのではないか――そういう問題意識を持つようになりました。私自身は、銀行員の後に少し国会議員をやって、今はシンクタンクで政策分野を担当しているという変わった経歴です。祖父も父も議員でしたし、そういう意味では、政治が決して「きれいごと」だけではないことも承知しているつもりです。東北では公的な活動を行っているわけではないので、あくまで私的なつながりの中で考えたことを、政策面でのことも含めてお話しできればと。
亀井善太郎氏（東京財団研究員兼政策プロデューサー）
福場：私はフリーランスのジャーナリストで、普段は『週刊ポスト』などで記事を書いています。ポストで東日本大震災後の復興の動きを追っていたあるとき、「復興予算には6兆円も余ったカネがある」という報道を見たんですね。復興予算とは、2011年度に補正予算で捻出された15兆円のことで、そのうち約6兆円が使われずに、大半が翌年度の「復興特別会計」に繰り入れられたことを知りました。特別会計は、国会での議論を経ずに使える予算で、一般会計に比べて放漫な使われ方をしがちです。2003年の第一次小泉改造内閣のとき、塩川正十郎元財務相が「『母屋（一般会計）』でおかゆをすすっているときに、『離れ（特別会計）』ですき焼きを食べている」と言ったのは、一般会計が赤字であるのに特別会計で浪費していることを揶揄したものでした。記者の勘で「これは何かある」と思い、復興特別会計の各目明細書を調べてみたら、北海道だとか沖縄だとか、被災地とまったく関係のない地域の事業がずらっと出てきて、驚きました。実際に取材をしてみると、復興以外の事業に膨大な額のお金が使われていたんです。私自身の怒りも込めて紙面にしたところ、国会でも取り上げられ、新聞大手やテレビが報じて「復興予算の流用問題」として世間に広まりました。こうした問題を公にすることで、使われるべきお金が本当に必要としている人たちの元に届けばいい――そうやって少しでも東北の復興のお役に立てればと思っています。
福場ひとみ氏（ジャーナリスト）
玄田：私の専門は労働経済学で、中でも若い人の雇用問題を研究しています。2004年にジャーナリスト・曲沼美恵さんとの共著『ニート―フリーターでもなく失業者でもなく』の中で使った「ニート」という言葉が社会に広まり、「働かない若者は意欲がない」「能力が足りない」などと言われたときに、「なんか違うんじゃないか。足りないのは希望なんじゃないか」と思って、「希望学」という学問を始めました。ちょっと怪しげな名称ですが（笑）、社会において個人が希望を持てるか否かと、個人の希望と社会環境がどう関係するのかを知りたいと思ったのです。そこで調査対象にしたのが岩手県釜石市で、震災前の2006年から通っていました。なぜ釜石だったのかというと、釜石は昔から何度も津波被害に遭い、戦時中は2度にわたる米軍の艦砲射撃で市街地が壊滅的な状態になり、また製鉄所の撤退と共に衰退して人口減少にさらされるなど、歴史的にさまざまな苦難を経てきた地域だからです。これは希望学からの仮説なんですが、希望を持つには過去に挫折を乗り越えた経験が重要なのではないかと思います。そのような考えのもと、釜石に通っていたところに、東日本大震災が起きました。その後も現地を訪れていますが、私自身は復興について、まだ考えがまとまっていません。ただ一番心配しているのが、「5年目の節目」といってさまざまな報道がなされて、ここから忘却が一気に加速するのではないかということです。塩崎さん、そこはいかがですか。阪神・淡路大震災は、直後に地下鉄サリン事件があり、景気も冷え込み、人々の関心が割と早く薄れてしまった印象があるのですが……。
玄田有史氏（東京大学社会科学研究所教授）
塩崎：私の感覚では、5年なんて全然節目じゃありませんよ。東北では、やっと復興への準備が終わった段階で、災害復興住宅なんてまだ半分も建っていませんから。被災した人々が仮設ではない災害復興住宅に入って、生活が豊かになって初めて復興したといえるわけですが、終わったのは予算の分配――カネ目のことだけ。インフラ関係の大きな公共事業の予算がほぼ執行されるので、それをもって復興が完了したというのかもしれませんが、とんでもない。私は阪神・淡路大震災の10年後に「復興災害」という言葉を作り、『復興＜災害＞阪神・淡路大震災と東日本大震災』にも書きました。阪神・淡路大震災で一命をとりとめた方の中でも、その後の復興の過程で1130人もの孤独死が出たり、健康を害したり、新しいコミュニティに馴染めず苦しんだりする人が大勢いる。その根幹に、復興政策や事業そのものに間違いがあるんじゃないかと私は思っています。5年目どころか、20年経った今でも、裁判闘争を含め、神戸は震災を引きずっています。
政府は予算をつけて消化した時点で「目的を達成した」と言うんですよ
亀井：おっしゃる通りで、政府がしているカネ目の話と、東北の人々のリアルな復興の間には、大きなズレがあります。2015年6月に復興庁が作った資料「復興交付金の成果と残された課題」を見ればよくわかりますが、政府は予算をつけて消化した時点で「目的を達成した」と言うんですよ。お金を渡して終わりではなく、その後も被災者の生活の復興は続いていくという視点があまりに欠けている。これはメディアの報じ方にも言えることですけどね。結局、昭和の高度成長期の思考から抜け出せていない。経済成長期には放っておいてもパイが大きくなるから、政府はただそれを分配すれば良かった。自分たちが予算を握って、各省庁が競り合って金額を確保するという構図がまかり通っていました。「お金を渡せばいいだろう」という発想でインフラ整備、つまり土木にばかり予算が回った。被災地のインフラ整備にお金をかけることはもちろん必要ですが、その後に住宅ができて人々の暮らしが再建されていくというプロセスに回す予算や、仮設住宅、復興住宅をどこに建てるかということへのこだわりがあまりに不足しています。地元に長く住んできたおじいちゃん、おばあちゃんたちは、今までと同じように歩いて畑に行けるとか、過去と将来の暮らしに継続性があることが元気に生きるためにもっとも大切なことなんです。それなのに役場の駐車場の空いているところにぽんとプレハブを置いて長期間住まわせてしまう。お金の使い方と同時に、行政の人も被災者であるという復旧段階を越したところにおいても、こういう暮らしに対するリアルな視点に欠けた行政のやり方には問題があると思います。
福場：暮らしの継続という意味でいうと、被災地で自宅があった場所に土地をかさ上げしてそのまま住み続けたいと言っても、今の予算計画や枠組みでは補助金が出ません。被災者が本当に望むもの、必要なことにお金が支援される制度にはなっていなくて、非常に硬直的です。都市計画が進むスピードも遅く、自治体が予算を策定して住民の合意を取り付け、全部更地にして、何メートルもかさ上げをし始めたのがようやく現時点。これからここに街を作ると言っても、いったいどれくらい人が集まるのか。沿岸部では「待ちきれない若い人たちは街に出て行った」という話をよく聞きましたし、この5年で被災地が失ったものは多いと思います。莫大な復興予算があるのに、被災地に必要な形で使われなかったのは本当に残念なことです。
初年度の予算の消化率を見ると、「流用」とみなされる予算はほぼ100％
腹が立つことに、初年度の予算の消化率を見ると、スカイツリーのイベントだとか、「流用」とみなされる予算はほぼ100％。逆に、実際に被災地で使われた予算の消化率は非常に少ないです。審査や意思決定に時間がかかったのでしょうが、予算を正しく使うのと同時に、もっと早く、融通がきく使い方を検討すべきだと思います。
塩崎：行政の態度としては、阪神・淡路のときと同じでまったく変わってない。神戸市の復興計画が出た時、ほとんどの被災者は「これは違う」と感じましたから。市長が開口一番、「神戸空港は希望の星だ」とか言ってね……。
一同：（苦笑）。
亀井：家もない状態で、空港を作られてもねえ……。
塩崎：震災後に3000億円以上もの建設費をかけて完成した神戸空港ですが、乗客数が伸びず赤字が続いています。他にも地下鉄海岸線の開業だとか、前からあった計画を復興計画だと看板を掛け変えて、予算がつくようにしていったんですね。それこそ「非常事態なんだから、予算は出るだろう」という発想。ですから福場さんのご著書を読んで、震災後の東北でも同じことが起きていると思いました。まちづくりも同じで、東北復興の6年目以降がどうなるかを想像すると、大変なことになる気がします。
振り返ったときに「この街は何をやってきたんだ」と呆然とする可能性が高いのではないか
原発周辺地域はまったくどうなるかわからない。津波の被害を受けた地域も、ごく限られた女川などを除いて、ほとんど良い話を聞きません。陸前高田や南三陸では一生懸命土を盛ってかさ上げをし、防潮堤を建設して、ここでビジネスを展開すると言っていますが、それで一体どんな街になるんでしょうか。将来、振り返ったときに「この街は何をやってきたんだ」と呆然とする可能性が高いのではないか。私はそれを危惧しているんです。
――昨年のポリタスの3.11特集で、塩崎さんが「日本の仮設住宅は先進国としてレベルが低い」と書かれていて、衝撃を受けました。被災者の暮らしの質という点でそのエピソードをご紹介いただけますか。
避難所や仮設住宅のレベルアップは、次に災害が起こるまでにまずやらなくてはいけない
塩崎：昨年、イタリアで2009年と2012年に起きた地震の被災地を訪れ、仮設住宅を見て度肝を抜かれました。まず、基準が60平米となっていて、これは日本の倍にあたります。マンションタイプや庭つきの平屋タイプなどいろいろあって、家具や電化製品、食器に至るまで備え付けられている。それでも被災者は満足していなくて、「早く元の生活に戻りたい」と言っているのを聞いて複雑な気持ちになりました。日本では、神戸でも東北でも、小学校などの避難所で雑魚寝して、配られたおにぎりやパンを食べなさいという、ある意味、非人間的な扱いをしているわけです。床から数センチのところに寝ていて、口から呼吸器系にホコリや細菌が入って病気になったり、その後の健康状態にも影響を及ぼしたりします。経済規模は日本のほうが大きいのに、この差は一体何だろうと思いましたね。東北では間に合わなかったけれども、避難所や仮設住宅のレベルアップは、次に災害が起こるまでにまずやらなくてはいけない。これはたった数千億円でできる話です。一見高そうですが、今回の復興予算の総額から見れば大した金額ではありません。
亀井： 「インフラ整備」から「暮らしの再建」に、平時から復興支援がスムーズに移行できる行政の手法を準備しておくべきですね。日本は自然災害が多い国ですから、いつまた大地震が来ても、台風や水害があってもおかしくない。そういう基準というか、考え方のモノサシをあらかじめ作っておくことが急務です。
「定住人口」ではなく「関係人口」を増やす
玄田：復興にはお金がもちろん必要ですが、それ以外の目線として、ふだんからいかに住民が地域への問題意識を持っておくかも大事です。というのも、災害が起きてから急に復興やまちづくりについて考えようとしても、難しいからです。神戸市の長田区は、莫大なお金をかけてピカピカのシャッター通りができてしまったことがかつて話題になりましたが、その一方で鷹取地区という一画では、区画整理が進んで今でも住民が残っています。鷹取地区の住民は、これまで歴史的なしがらみで進まなかった区画整理を、阪神・淡路大震災を機に進めようと言って喧々諤々の議論をしたそうです。そういう本気の議論ができるかどうかで復興の中身も変わるのではないでしょうか。そのためには、平時から住民が自分たちの住んでいる場所について考え、本音で意見交換を行うことが必要なのだと思います。
街をどう縮小していくかを考えるのもまちづくり
亀井：災害が起きたときにどんな事態が想定され、どう対応するかについて平時から話し合っておくというのは、多くの地域でまだまだできていないことでしょうね。高齢化、過疎化は震災前から東北で進んでいたことで、今回、復興に向かう中で直面せざるを得なくなった。これは被災地だけの問題ではなく、日本中の地域がいずれ同じ苦悩に向き合うことになります。たとえば、小学校を閉校するかどうかの決断は、地域にとっては非常につらいけれども、どこかで決断しなければいけない。ハコモノをはじめとする開発や発展だけでなく、街をどう縮小していくかを考えるのもまちづくりです。そういう意識が高く、社会的合意を行政に頼らず住民同士でできている地域は、有事にも強いでしょうね。
――埼玉県鶴ヶ島市で行われた「鶴ヶ島プロジェクト」は、まさにそのような視点で公共インフラの統廃合を住民同士が話し合うことで進めたものですね。それまでは単なるベッドタウンだった鶴ヶ島のような都市で新しいコミュニティを生み出すことにも成功しています。こういう取り組みは被災地でも参考になるんでしょうね。
玄田：あるコミュニティで人口減少と過疎化が進んだとき、住民はとどまるのか、別の地域に移っていくのかの選択を迫られます。東日本大震災の直後は、雇用調整助成金で地元の企業を何とかとどめて、従業員の雇用を維持できるように最大限助けようというのが人々の共通認識でした。中心部に人口を集めるため「コンパクトシティ」という単語を使うと、ものすごく嫌がられて、「自分の街を捨てて出ていけと言うのか」「出て行けない人は見捨てられるのか」という反応が返ってくることも多かった。しかし時間が経って人々が冷静になり、現時点では収入を安定して得られる地域に移るという選択肢もありじゃないかというふうに認識が次第に変わってきています。
定住者以外の「定期的に外からやってくる人口」を増やすことがカギ
これからは人口の流動性を高めないといけないというのは、自治体もわかっている。私は釜石の復興で、「関係人口を増やそう」と言っています。昔から住んでいた住民だけがその地域でじーっとしているのではなく、出入りする人を増やすことで、コミュニティを維持する。外から人を呼んで一緒に何かをする機会をつくって、定住者以外の「定期的に外からやってくる人口」を増やすことがカギだと思っています。
亀井：それは実際に訪れる人だけでなく、お金を送ったり、その土地の食べ物を買ってくれたりする人も含めての「関係人口を増やす」ってことですよね。私も、非常に大切な目線だと思います。工事関係者が来ているうちはいいけど、放っておけばその後に衰退が待っているというのは、被災地ではみんなわかっているんです。だから真剣に復興を考えている人は、地域に仕事をつくって関係人口を増やそうとしている。気仙沼ニッティングの御手洗瑞子さんはまさにそうで、東日本大震災後の2013年6月に4人の編み手で起業して、今は60人以上の編み手の雇用を生むほどにビジネスを広げています。彼女が言うには、東北に対する人々の目線はあたたかくて、消費者は買うことでつながろうとしてくれる。また、東北食べる通信のように、その土地の海の幸や山の幸をほかの地域の人たちが買うことで、食の生産者を応援するビジネスも出てきています。こうやって外部との関係人口をこつこつ増やしていく取り組みは、長期的に見てとても有効だと思います。
――宮城県女川町の須田善明町長は、その「関係人口」のことを「活動人口」と表現されていますね。女川は東北でもっとも復興が早く進んでいる町と言われつつ、宮城県でもっとも人口減少の割合が大きい町でもある。そういう危機感があるからこそ自覚的に「関わってくれる人」を増やす町づくりを始めたのだと思います。とはいえ、すべての町が女川のようになれるわけではない。それを実現するためには、保守的、閉鎖的になりがちな地方独特の考え方を変える必要があります。例えば今、全国的に人気のふるさと納税で、東北を支援するというのはいいことだと思うんですが、被災した自治体の中にはそういう取り組みを嫌がるところもあるんです。
福場：嫌がる？
――ある自治体で、役所の若い人が「クレジットカードで簡単にお金を振り込めるように対応しましょう」と提案したら、年輩の上司が「物乞いをするみたいで嫌だ」と言ってなかなか話が進まないとか。
福場：物乞い……。何とも言えないですね。私は復興予算の流用問題を追及する中で、実際に被災された方々も怒りを感じているだろうと思っていました。それが、直接被災地に行って仮設住宅などでお話をすると、「税金でこんなところに住まわせてもらって、申し訳ない」とおっしゃるんです。東北という土地柄なのかもしれませんが、行政への怒りよりも、「早く自分で何とかしなきゃいけないのに、こんなに国に頼ってしまって」と言う方が多くて、驚きました。でも現状は、自立したくてもインフラ工事のために建設業者が押し寄せていて、アパートの相場がワンルームで8万円とか、東京並みに上がっていて入れない。そういう被災者への対応も、行政は本当に硬直的で、ニーズに応えられていません。
塩崎：それは東北の人たちだけのマインドと言い切れないと思いますね。同じことを、阪神・淡路大震災でも感じました。私は海外の被災地を調査することもありますが、例えば中国だと、共産党一党独裁で国を動かしているのだから、何かあればちゃんと国家が保障してくれるのは当然で、それをいかにもらうかという発想です。イタリアではそこまで言わないけど、自分たちの日々の暮らしが大事なのは当然で、国家も同じ価値観でそれを守ってくれるだろうという認識です。日本は本当に独特で、経済規模が大きくて復興予算もきちんとある。加えて増税して、被災地からも一律にお金を取っておいて、なおかつ被災者は最低限の生活を耐え忍んで「こんなことまでしてもらって、もったいない」と言う。
福場：被災した方たちが「自立しなければ」「申し訳ない」と言うのは謙虚で素晴らしい姿勢だと思うのですが、こんなにも被災者だけが責任を負う必要があるのか。復興に便乗して荒稼ぎする人たちのことを考えると、あまりにも理不尽です。
行政が被災者のニーズに応えられていない理由の1つとして市町村合併の影響もある
亀井：行政が被災者のニーズに応えられていない理由の1つとして、市町村合併の影響もあると思います。今回の被災地は、ほとんどが市町村合併を経ています。津波被害を受けたのは沿岸部ですから、合併後の自治体にしてみれば端っこに当たる。真ん中に自治の機能が吸い寄せられて、沿岸部では役所などで人材の層が薄くなっていた可能性がある。
塩崎：確かにそうで、復興が順調に進んでいるのは、女川や七ヶ浜――合併していなくて、小さな自治体だけど財政力もそれなりにある地域ですね。
――石巻市に吸収合併された旧雄勝町は悲惨なことになってますよね……。独立した自治体であれば違った結果になっていたんじゃないかと思います。
亀井：合併して人的資源や投資のムダを省いても、できる限り基礎自治体としての機能は小さい単位で残しておくべきだったでしょう。それを、自治機能まで中心部に統合していったので、行政が「顔の見える規模」でなくなってしまった。
――その指摘は重要ですね。女川が高台移転や町づくりでなぜ合意形成がスムーズにできたのかというと、人口が7000人程度だったからと須田町長は言っています。それぐらいの人口だとあらゆる地域で住民説明会をして、全員と話すことができると。まさに「顔が見える規模」だったというわけです。
塩崎：世の中が平和で人々が合理的な行動をとるのであれば、合併は財政をスリムにできていいんですがね。ああいう大震災で住民が冷静に動けないときは、行政がリーダーシップをとる必要があります。市町村合併で自治の機能が隅々まで行き届かなくなったもろさが、今回の震災で露呈してしまった。
亀井：自治体の中に、そこに生きる人の生きがいや気持ち、さらには人間関係がよくわかって、そのうえで文章が書けて法律や制度に精通していて、いざとなれば利害調整までやってくれる職員がいるかどうかって、すごく重要ですよね。
玄田：私は自治体の職員の方と話すことも多いんですが、予算の使い方で悩んでいる人は多いですね。というのも、復興予算は基本的に「元に戻す」ために使うのであって、本来、私有財産の形成には使えないからです。でもここまでの話で出てきたように、実際には「元に戻す」以上に踏み込んで分配しないと復興に向かえない。
自治体の職員も、国の方針と住民の要望との板挟みで苦しんでいる
そういった点をわかっている職員が、現場レベルで悩みながら判断しているわけですが、いざ踏み込んだ対応をすると「不公平だ」と住民からバッシングを受けることもある。こういう話はほとんど報道されませんが、自治体の職員も、国の方針と住民の要望との板挟みで苦しんでいるんです。
福場：被災者個人に与えられる現金は300万円までという制限があって、その内訳もかなり細かい基準があるんですよね。私有財産の形成にはお金を渡せないという原則もあるから、住民がもともと家や工場を建ててローンを組んでいたところで被災して、その復興のためにお金を借りなければならなくなる「二重ローン」が問題になっています。その一方で、被災地ではない中小企業の経営者で「書類にそれらしい書き方をしただけで、企業立地補助金3000万円がもらえてラッキーだった」という人もいました。こういう予算の分配を見ていると、本当にむごいと感じます。
塩崎：300万円まで被災者に渡せるというのは、阪神・淡路大震災の後に「被災者生活再建支援法」が定められたからです。法律が制定される際に憲法違反という声もあったけど、私は重要な法律だと思っています。
行政も、ハコモノにつぎ込むお金をもっとシステムに使えば、制度や運用を変えるだけで莫大な予算をかけずに支援の幅が広げられる
今回の震災で生まれた制度を振り返った場合、今後何を残せばいいか。個人的には、国や自治体が民間の賃貸住宅を借り上げ、被災者に仮設住宅として提供する「みなし仮設住宅」は良かったと思います。公営住宅にすぐ入れない人のために、こういう制度に家賃補助を組み合わせてもっと使い勝手を良くすれば、被災者の生活の質を上げられる。これは後世に残してさらに発展させるべき制度でしょう。行政も、ハコモノにつぎ込むお金をもっとシステムに使えば、制度や運用を変えるだけで莫大な予算をかけずに支援の幅が広げられるはず。経済政策などは、私には一概に効果はわからないですが、とてもじゃないけど32兆円すべてが被災地の役に立っているとはとても思えない。
福場：私が調べた感覚では、本当に必要なところに届いている復興予算は、1割にも満たないんじゃないかと思います。流用分はもちろんのこと、被災地向けの予算であっても大半はさら地にするためだけのものですからね。
亀井：そんなに少ないんですか……！
福場：ただ、2016～20年度に追加で投入される6兆円は、被災地以外で使わないという方針にようやく変わったので、これからは期待して注目していきたいです。復興に向けた新しい芽をつむことのないように、公共事業のようなインフラ整備以外にも予算が使われるといいですが。
復興のプロを平時に育てる
玄田：あまり福島の話に触れてきませんでしたが、私は今、日本が果たすべき最大の使命は福島第一原発をいかにうまく廃炉に導くかだと思っています。
今、日本が果たすべき最大の使命は福島第一原発をいかにうまく廃炉に導くか
これはお金も人も投資して、十分な時間をかけてやっていくべき国家事業です。一方で、避難している福島県民の多くが、今も県内にとどまっている。福島を捨てていない。そういう人たちをどうやって応援していくかが大事なのに、賠償金問題だとか、避難解除されたときに「戻る・戻らない」の話題ばかりが目立っているのが心配です。
塩崎：おっしゃる通り、廃炉の問題は間違いなく今後、復興のメインテーマになるでしょうね。これから浪江町や富岡町の避難解除が進んで「戻る・戻らない」という議論がますます高まると予想されますが、私は当事者が「悩む余裕を持てる」ことが大切だと思います。実際、原発の安全性が保障されない限り、決断には時間がかかります。であるならば、せめて日々の暮らしをサポートして、住民が地元に戻るかどうかをゆっくり考えられる環境を整えてあげることが大事ではないでしょうか。
――行政は「いついつまでに決めてください。そうすればお金が出ますから」とやりがちですよね。予算消化の関係上そうなってしまうのでしょうが、復興については単年度消化主義を見直すとか、せめて10年間限定で設置された復興庁がなくなる2021年3月まで、態度が保留できるようにするとか、そうした手当ても求められていると思います。
亀井：どうしても時間はかかるでしょうから、その間、サポートし続けることは大切ですね。先日、飯舘村の人から「水俣の人たちの話を聞きたい」と言われて、現地の方にお願いして一緒に伺いました。熊本県の水俣湾周辺で、メチル水銀を含む工業排水によって慢性の中毒症状を起こす水俣病が発生したところから、どうやって地域が再生していったのか、水俣の人の口から直接教えてもらったんです。水俣病らしい症例は1940年代から見つかっていて、訴訟裁判は2000年代に入っても起こされていますから、解決まで実に50年以上かかっている計算になります。最初は、患者認定されて保障が出るか出ないかなど、福島と同じような地域住民間の分断があったそうですが、住民同士が一緒に地域ブランドを作るなどして、もう一度協力する方向に移っていったんですね。そうして時間はかかりましたが、水俣は高度成長期の負の遺産である深刻な公害から再生に向かっていった。同じような過程を福島もたどれるのではないかと思っています。
玄田：私も、福島の参考になるかと思って、3.11後に水俣に行って話を聞きました。そうしたら水俣の行政経験者の方が福島のことをすごく心配しているんです。胸が詰まりました。
阪神・淡路大震災だけに限らず、中越や、雲仙、水俣なども含めて、さまざまな教訓をどう後世につないでいくのか
阪神・淡路大震災だけに限らず、中越や、雲仙、水俣なども含めて、さまざまな教訓をどう後世につないでいくのか。私は学者の端くれとして、自分自身の取り組みとして何をすべきかと考えています。震災から5年を経た今こそ、学問やメディア、行政、それぞれの分野の人たちが知見を生かし、力を発揮する正念場です。そういう意味で若い人たちは頼もしくて、震災後、東大で原発の研究を志望する受験生が増えているらしいです。それはまさに廃炉を意識して、今から勉強しておきたいという新しい希望の現れでしょう。
――東北では震災後、Iターン・Uターンをする若者も増えていますよね。
玄田：私はその現象を「Vターン」と呼んでいます。「U」のような悠長な感じではなく、都会にグッと出て行って、いろいろなことを短期間で集中的に吸収して、またグッと帰ってくる。そういうエッジの効いた生き方を希望する若者は確実に増えているし、外に出たいという人を家庭も地域も囲い込まないでほしい。
亀井：そこは若者を信頼して外に出すべきです。
福場：私も実家が広島県の山奥なので地方の事情はよくわかるのですが、やっぱり何かユニークなことをしたい、一旗あげたいという人間は関西や東京の大学に行っちゃいますよね。生まれ育った環境から一度も出ないというのは、刺激がないですから。でもそこで得たことが、Vターンとしてまた地域に戻ってくるというのはとてもいいですね。
玄田：被災地では、人の流動性が高くなると同時に、地域内の人の関係性も変わってきていると感じます。震災後、落ち着いてから釜石の人たちと飲んだりすると、「あんたがずっと言っていたことで、1つ正しいことがあった。『ウィークタイズが大事』というのは、確かにそうだった」と言われました。ウィークタイズは「緩やかな絆」や「弱いつながり」と訳されます。ふつう、絆というと地縁とか血縁とかの強いつながりを指しますが、そうではなくて別の地域に住んでいる人や、まったく違う仕事をしている人といった、遠い関係だけど緩くつながっている絆も必要だと。震災後にはウィークタイズが被災地ですごく増えて、ときどき来るボランティアがアイデアを出したり、手伝ってくれたりすることですごく助かったという話をよく聞きました。
会社の垣根を越えたつながりのような、ストロングタイズを補うウィークタイズが育つことが大事
日本はこれまで会社も地域も家庭も、強い絆＝ストロングタイズで成功してきた社会でしょう。それがだんだん変化していて、たとえば会社であっても「ある組織の一員であれば安心」という時代が終わって、リストラもあれば転職も多い時代になってきた。だからこそ、会社の垣根を越えたつながりのような、ストロングタイズを補うウィークタイズが育つことが大事であって、それは地域においても同じだと思います。
塩崎：そういう意味で、東北は阪神と比べて利点があると思いますね。神戸は都市型の、匿名性がとても高い社会です。給料がなければ、生活保護のように金銭をもらわないと生きていけません。
東北は、決して見捨てられるような土地ではありません
でも東北はもともとの住民の絆が強い上に、自然が豊かで宝物のような資源がいっぱいある。金銭がなくても、現物で生きていける人がたくさんいます。そのような特徴がいずれ産業として発展する可能性もありますし、東北は、決して見捨てられるような土地ではありません。
玄田：ウィークタイズとストロングタイズは両輪です。地縁とか血縁とか、ストロングタイズって自分のことを丸ごと受け止めてくれるという安心感があって居心地がいい。一方、ウィークタイズは新しい気付きとかヒントとか、未来への希望や自由を与えてくれる。だから、両方が必要なんです。
亀井：首都圏と東北においても、関係性をみつめ直す必要があります。われわれは福島から電気をもらっていたわけですよね。そして東北の田畑や海から、米や野菜、魚もたくさんもらっている。
一大生産地である東北と一大消費地である首都圏の関係は、積極的に再構築していくべき
一大生産地である東北と一大消費地である東京をはじめとする首都圏の関係というのは、5年経って忘れていくのではなく、積極的に再構築していくべきです。東北の人たちは東京に恩着せがましいようなことを言いませんけど、夜分遅く、随分お酒も入ったときに、ふともらした本音を聞いたことがあります。「北海道と東北とで一緒になって、福島は白河の関で物流も電気も止めたら、東京の人の暮らしは大変なことになるぞ」って、冗談とも怒りともつかない感じで……。こういう東北の人の気持ちを東京で暮らす人はどれくらい意識しているのか。私たちが毎日食べているもの、便利に暮らすために使っているもの、多くが東北とつながっています。復興を行政に任せるのではなくて、日本全体が抱えた問題――言い換えれば私たち一人ひとりが背負う問題として、首都圏の人間も何かを買うとか行ってみるとか、知り合いに電話1本かけるだけだっていい。ウィークタイズを持ち続けていくことが大事だと思います。感覚的に、若い人のほうがそういうことを意識している気がしますね。
玄田：被災地への関心が薄れていくことは、私がもっとも危惧することの1つです。でも、かといって「もっと東北に関心を持って」という言葉がどれだけの人に響くでしょうか。これはある人の受け売りですが、良いアイデアだなと思ったことがあります。毎年3月11日の過ごし方として、被災して亡くなった方を悼むと同時に、自分が住んでいる地域の地図を作る日にしようと。というのも、東日本大震災を生き残った人から話を聞くと、地元のちょっとした地形の差である「微地形」や、どこに逃げればいいかをよく知っていた。都会に住んでいると、自宅や会社の周辺ですら、どういう地形か意識していない。大事なのは、自分や大切な家族を守ることを真剣に考えて、住んでいる地域と向かい合うことです。防災訓練も大事ですが、自分で地図を作って、「このくらいの津波ならここまで大丈夫」ということを頭に入れて、命を他人任せにしない。また災害があって同じことを繰り返すようでは、亡くなった方々が浮かばれません。
亀井：自分の街、もっと言うと自分の家の周辺ですら、よく知らなかったりしますよね。昔の人は知恵があって、たとえば家の庭に実のなる木や薬草みたいな、役に立つ木をたくさん植えていた。本来は土地の記憶も人間ともに生きていくべきであって、現代人はそういうものから断絶して「関係ない」と言ってきたけれど、やはりもう一度そこに戻っていくしかないだろうと思いますね。
塩崎：だから、地図を作るときにグーグルを頼っちゃいけませんね（笑）。実際に歩いてみないと、その土地を知ることはできませんから。
玄田：テレビ番組の『ブラタモリ』って人気があるでしょう。ああいう感覚です。
亀井：『ブラタモリ』はいい流れですよね。暗渠（あんきょ）の跡を辿ったり、土地の歴史を再認識するということを楽しみながらやっている。
――まさかこの座談会をやっていて、「日本の未来はブラタモリが救う」という結論になるとは思いませんでした（笑）。最後にあえて厳しい視点から今後の復興を考えたいんですが、すべての被災自治体が元の状態以上に復興するのは困難な状況である今、被災地では有能な人材や予算といったリソースの奪い合いが起きているように思います。言ってみれば「ウィークタイズの取り合い」が起きている。リソースが奪われれば、その町の「関係人口」も増えないわけで、広い意味での人材不足はこれからさらに深刻化するように思うのですが皆さんはどうお考でしょうか。
玄田：私は最近、ある程度の「ムダ」は必要だと思うようになりました。たとえば、非常用設備や備蓄品って、平時にはムダでしょう。でも使わなければいいくらいの考えで、備えておく。
「復興のプロ」を今から育成しておくべきだ
人材についても同じで、「復興のプロ」を今から育成しておくべきだと思います。今回、原発処理で福井県の原発担当の職員の知恵が随分生かされているんですよ。福井は日本の原発の約4分の1が集中していて、これまでも高速増殖炉もんじゅや美浜原発の事故を経験しているから、職員にノウハウがあるんですね。現場ではそういう経験を持った人が司令塔になるべきだし、お金をかけてでも過去の経験を蓄積・共有して、人材も育てておくべきです。それで運よく何十年も災害がなければラッキーで、これは絶対に「必要なムダ」ですよ。
亀井：その通りですね。復興庁と防災担当がつながっていくとか、行政がそれをやらないと。
玄田：今こそ復興庁のようなところが、緊急時に強い仕組みをつくって人材を育てて、将来につなげていかないといけません。
復興庁を東京五輪の後に廃止してしまうというのは、本当に悪手なんです
塩崎：復興庁を東京五輪の後に廃止してしまうというのは、本当に悪手なんですよ。組織がないと予算を確保しづらいですから。むしろ常設の「防災復興庁」を作って、優秀な官僚をつけて古今東西の支援のあり方や防災のノウハウを徹底的に勉強させる。そういった仕組み作りが今、行政でもっとも急がれることです。何しろ、日本は地震だけじゃなくて台風もあれば水害もある。自然災害大国なんですから。
亀井：おそらくそれをやるには、日本の行政が縦割り過ぎるんですよね。でも今、民間企業はどこも事業継続計画（BCP：Business Continuity Plan）をきちんとやっていますよね。国家だって、何かあったときに人々の命を救うためのBCPを整えておくべきです。組織を横断して防災復興庁が施策を実行することで、既存の体制を変えていくことにもつながるかもしれないわけですから。
塩崎：それは絶対に大事です。防災復興庁を作ったら、やることはいっぱいありますよ。この国は先進国であるのに、避難所で住民を雑魚寝させているわけですから……。「文化の違い」で片付けられる問題じゃありません。
福場：本当に、今回の震災が行政の側の意識を変えるきっかけになるといいですね。東北では震災で家族を失うなど、大変な経験をされた方がいっぱいいらして、それでも街の存続がかかっているときに視野が開けたとか、ゼロから挑戦せざるを得ないとか、悲劇的な経験を胸に前に進もうとしている人がたくさんいます。行政がそういう人たちの可能性をつぶさず、前に進むお手伝いをしてくれるといいのですが……。それはお金だけじゃない。やっぱり、そこに必要なのは人を通しての支援なんですよね。
亀井： もはや復興はお金の問題ではありません。これから必要な支援は、人の力に頼ることがほとんどです。
これから必要な支援は、人の力に頼ることがほとんど
だからこそ、人が育っていく環境をどう作っていくか。復興を通して、そのことが試される時期に今まさに来ていると思います。東日本大震災から5年、忘れるどころか、やるべきことはまだ山ほどあります。問題を再認識して、私自身も、「自分ごと」として行動していきたいとあらためて思います。
■出席者
亀井善太郎（東京財団研究員兼政策プロデューサー）
玄田有史（東京大学社会科学研究所教授）
塩崎賢明（立命館大学政策科学部教授）
福場ひとみ（ジャーナリスト）
